Kompletan intervju Srđe Popovića sarajevskim “Danima”
Vesna Pešić je bila u pravu: privilegija je upoznati Srđu Popovića. Mihajlo Mihajlov, Mića Popović, Dobrica Ćosić, Željko Ražnatović Arkan, Franjo Tuđman, Dobroslav Paraga, Andrija Artuković, Vojislav Šešelj – samo su neka od imena koje je, tokom advokatske karijere, branio Srđa Popović. Kao advokat Ružice Đinđić, u znak protesta zbog činjenice da nije do kraja rasvijetljena politička pozadina atentata na prvog demokratskog predsjednika srpske vlade, Popović je odbio da iznese završnu riječ. Rekao je da će to učiniti kada za to dođe vrijeme. Sudeći po onome što se u Srbiji događa nakon 11. maja, neizvjesno je da li će ikada.
DANI: Drama formiranja nove srpske vlade neminovno je morala dobiti ton lakrdije čim se u nju uključio Vaš nekadašnji klijent, Vojislav Šešelj. Šta je izjavom da je Zvezdan Jovanović “novi Gavrilo Princip,” želio da poruči?
POPOVIĆ: To je bio njegov način da se uplete u pregovore o vladi. Naime, radikali i Koštunica znaju da su na proteklim parlamentarnim izborima slabo prošli i trude se da po svaku cenu nekako formiraju vladu. Uvereni su da je Socijalistička partija Srbije mnogo bliža njima…
DANI: Pa, da li je?
POPOVIĆ: Jeste, ali ne zaboravite da je SPS pre svega besprincipijelna stranka. Kada je o Šepelju reč, on misli da je konačno došao momenat da neke stvari zakuca, da ih dovede do kraja.
DANI: Koje stvari?
POPOVIĆ: Dok demokrate plaše građane pričom da bi radikalska vlada značila povratak Miloševića, a SRS i narodnjaci to nevesto negiraju, Šesšelj im iz Haga ovim poručuje: Da, tačno je! Značila bi upravo to: povratak u devedesete!
DANI: Ali, zašto to radi?
POPOVIĆ: Zato što ne razume da su se stvari, otkako je otišao u Hag, u jednom delu promenile. Radikali očigledno shvataju da im je tom izjavom Šešelj naneo štetu, pa sada pokušavaju da se pravdaju pričom da njihov predsednik nije hteo da veliča atentat, nego da kaže da Zvezdan Jovanović nije ubica. Tomislav Nikolić je mnogo ciničniji i mnogo pragmatičniji od Šešelja i, otkako je na njenom čelu, stranku je podigao, povećao joj rejting….
DANI: Ne čini li Vam se da je ova Šešeljeva glupost zapravo imala za cilj da Nikolića i one radikale koji bi simbolično voljeli da sa revera konacno skinu bedž “haškog vojvode”, podsjeti na to ko je gazda, da im podvali i ne dozvoli da se suviše odmaknu od njega?
POPOVIĆ: Tako je! Šešelj ne dozvoljava da se ta stvar rasplinjava. Misli - pobedićemo i to pod svojom zastavom. Videli se da Mirčić, kandidat za ministra policije u eventualnoj vladi radikala i Koštunice, pokušavajući da objasni šta je njihov vođa mislio, ide korak dalje, pa preti da će, postane li ministar, obnoviti proces za ubistvo Zorana Đinđića. To je glupost! Istragu može da otvori samo sud i to na predlog tužilaštva. Funkcija ministra policije sa tim stvarima nema nikakve veze…
DANI: Ali je simptomatična zato što pokazuje na koji način oni dozivljavaju vlast.
POPOVIĆ: To deluje zastrašujuće! Mirčić misli da kao ministar policije može da radi šta god hoće. To su signali koje radikali šalju jednom sloju srpskog društva koji takve stvari voli da sluša. Čudi me kada ljudi rezultate izbora povezuju sa strankama, kada računaju, kalkulišu, prve koalicije…Nisu ovde stranke problem.
DANI: Šta je problem?
POPOVIĆ: Problem je društvo koje za te stranke glasa. Ne mogu da zamislim koji to milion ljudi glasa radikale. Kada tako nešto kažete, odmah vas optuže kako 30% građana proglašavate idiotima. Ne! Treba se suočiti sa činjenicom da živimo u zemlji u kojoj je 50% stanovništva polupismeno, neobavešteno, zatrovano medijima koji su finansirani iz nepoznatih izvora… Kada takav čovek izađe na biralište, siguran sam da on jednostavno nema pojma za koga je glasao. Kaže - nešto mu se dopalo.
Šta mu se dopalo?! To što će da hapse, što će rehabilitovati Legiju… Demokratija ima smisla kada imate jednog ekonomski nezavisnog i dobro obaveštenog birača, nekoga ko ima informacije i ume da misli. Inače, to prosto brojanje glasova iza kojih ne znate šta stoji, to je glupost! Izvinite, pa taj narod je više puta birao i Slobodana Miloševića! Nisam uopšte impresioniran brojevima. Možemo sutra izaći na izbore i izglasati da su dva i dva pet, ali oni to nikada neće biti. O istinama se ne glasa.
DANI: Vidjeli ste da je Vlada na proslonedeljnoj sjednici jednoglasno osudila Šešeljevu izjavu. Je li Vas iznenadio Koštunicin glas u tom smislu?
POPOVIĆ: Ne. Znate zašto? Tokom suđenja za ubistvo Zorana Đinđića, tražio sam da se saslušaju neki funkcioneri Demokratske stranke Srbije zato što su oni svojim nezakonitim ponašanjem sebe učinili sumnjivim u smislu da su imali interes da se tako nešto dogodi. Atentatore su - hajde da to tako kažemo - podržavali na jedan veoma neobičan način. S obzirom na to da je sud odbio moj predlog, sumnja je ostala. Sada ih je Šešelj stavio pred nemoguć izbor. Ako bi ćutali, dodali bi još jedan kamen u tu ogromnu zgradu sumnje. Ljudi bi rekli: pa, naravno! Ovako, ta osuda ih ništa ne košta.
DANI: Zašto je sud odbio taj Vaš predlog?
POPOVIĆ: Objašnjenje je bilo nategnuto i pravno nepismeno. Navodno, advokati su izneli sve dokaze koji se tiču neposrednih izvršilaca, a tužilac ne vodi nikakav proces protiv onih koje želimo da saslušamo. Međutim, tražio sam samo da se ispitaju političke okolnosti kako bi se utvrdilo smisao događaja, motivacija, šta su ti ljudi hteli, zašto su se tajno viđali sa Legijom, zašto su pisali pisma Aci Tomiću dok je ovaj bio u zatvoru i molili ga da ćuti, zašto su podržali oružanu pobunu. Oružana pobuna je napad na ustavni poredak. Legija je hteo da dovede nekoga na vlast. Koga? Nije to bilo obično ubistvo u kome ćete utvrditi ko je pucao, gde je ulazna, a gde izlazna rana! Ako je Legija imao nameru da izvrši državni udar, onda moramo utvrditi u čije ime i u čiju korist.
DANI: Osim Koštunice, čije ste još saslušanje tražili?
POPOVIĆ: Dragana Jočića, Radeta Bulatovića, Gradimira Nalića, Aleksandra Tijanića…
DANI: Zašto Tijanića?
POPOVIĆ: Zato što je u jednoj emisiji rekao da zna da su Dušan Spasojević i Mile Luković Kum, kao nezgodni svedoci, najpre likvidirani od strane SAJ-a, pa bačeni u dvorište te kuće u Meljaku. Rekao je i da su pripadanici SAJ-a od nekoga iz Đinđićeve Vlade dobili 50 hiljada eura za taj posao. Tijanić, naravno, neće direktno da kaže ko je taj čovek, čime unosi neosnovanu i neopravdanu sumnju koja komplikuje sudski proces. Tijanić je, osim toga, bio u Vladi one noći kada se Legija predao.
DANI: Da li je to razjašnjeno?
POPOVIĆ: Mnoge stvari nisu razjašnjene. Jočić se sa Zlatibora helikopterom hitno vratio u Beograd da bi se, bez znanja suda koji to mora da odobri, video sa Legijom. Ministar policije insistira da sa ubicom razgovara u četiri oka, a onda na pitanje o čemu su razgovarali, kaže: Legija je tražio da garantujem bezbednost njegovoj porodici. Pa, čekajte! To se završava za 20 sekundi! Legiji, koji je bio zarastao u bradu , doveli su čak frizera u kancelariju! E, tako se ljudi ne hapse! Osim Tijanića, tu su bili prisutni ministar pravde, šef BIA-e… Umesto što su sa Legijom diskutovali dva i po sata, trebalo je da ga predaju u “29. novembar”, pa onda u Centralni zatvor.
DANI: Zašto su stvari, bez obzira na presudu, ovdje i dalje užasno zamućene?
POPOVIĆ: Da bi se to razjasnilo, sve treba staviti u jednu mnogo širu sliku.
DANI:Na šta mislite?
POPOVIĆ: DOS je 5. oktobra odlučio da ide do kraja i zato su izveli toliko ljudi na ulice. Istovremeno, lideri DOS-a su od Miloševića i Pavkovića, tadašnjeg načelnika Generalštaba, dobijali signale i poruke da ne pokušavaju da sruše vlast na ulici. Postojala je dilema - da li da se upuste u revoluciju koja je značila neizvesnost i ljudske žrtve.
Zoran Đinđić je shvatilo da bi takav korak predstavljao ogromni rizik, tako da se išlo na nešto drugo. Napravljeni su dilovi sa Miloševićevim okruženjem, u čemu je pomagala CIA. U igri je bio veliki novac. Neki Miloševićevi ljudi su kupljeni gotovinom, a drugi obećanjima da će biti pošteđeni krivičnog gonjenja. U toj odluci da napravite dil sa Miloševićevim ljudima nalazim odgovor na pitanje zašto se sve kasnije događalo na način na koji se događalo.
DANI: Zašto se događalo?
POPOVIĆ: Dil sa Miloševićem je značio da ste ostavili nedirnut njegov aparat, novac, tajkune… Đinđić je sam o tome govorio: nama se, kaže, preko dana činilo da smo neka vlast, a onda noću, kada bi se vratili kući, shvatali smo da mi od te vlasti zapravo nemamo ništa! Izbor Koštunice je deo te priče.
DANI: Na koji način?
POPOVIĆ: Koštunica je bio prihvatlji za ovu drugu stranu za koju Đinđić nije bio nikako. Mislim da je Koštunica pre pristanka da prihvati tu kandidaturu išao na konsultacije kod Dobrice Ćosića…
DANI: Zasto kod Ćosića?
POPOVIĆ: Da mu se ne bi zamerilo što sadi tikve sa Đinđićem…Setite se da je sam Milošević, nekoliko dana pre proglašenja te kandidature, dao izjavu: nije Koštunica problem! Problem je Đinđić! I to je tačno! To je bio signal ljudima da private Koštunicu jer je on, je li, pola nas. To je sam kasnije pokazao.
DANI: Kako?
POPOVIĆ: Tako što je od prvog trenutka ponavljao da nema revanšizma, nema lustracije, nema Haga, obračuna sa Miloševićem jer je on, Bože moj, predsednik najjače opozicione stranke…Koštunicin inauguracioni govor je bio antiklimaks u odnosu na ono sto se događalo 5. oktobra. Tri meseca je članstvu SPS-a, službama, tajkunima trebalo da shvati da im se ništa neće dogoditi, da su odlično prošli i da ništa nije izgubljeno…
DANI: Rekli ste da je Koštunica tražio zeleno svijetlo od Dobrice Ćosića…
POPOVIĆ: Ne samo od njega. Sećate se da je počeo da se viđa sa generalima, sa…Ne mogu ni da zamislim sa kim se sve jos viđao. Cilj je bio da se spase velikosrpski projekat, da se ništa ne promeni…
DANI: Kome je bilo u interesu konzerviranje stanja?
POPOVIĆ: Pre svega onima koji su, pored Miloševića, bili odgovorni za stvari koje su se ovde dešavale. Pa, ne mislite valjda da je Milošević bio sam za sve odgovoran?!
DANI: Sudeći po izjavama njegovih saradnika, formalnih i neformalnih savjetnika koji su prekrajali granice, generala, popova, ispada da je za sve bio kriv samo Milošević!
POPOVIĆ: Naravno! Svim tim najrazličitijim kandidatima za Hag je bilo u interesu da se konzervira Miloševićev sistem, da sve ostane kako je bilo. Kada me pitate o Ćosiću, njegova najveća uloga je bila to što je krajem osamdesetih jedan značajan deo nekadašnje opozicije komunističkom režimu predao u ruke Miloševiću.
To su ljudi koji su formirali javno mnjenje. Sećam se da sam Dobricu jednom sreo na ulici sutradan pošto je bio kod Miloševića na večeri. “Čujem da ste bili kod Miloševića. Kako je bilo?” - pitao sam ga. “Fascinantno! Fascinantno!”- ponavljao je.
DANI: Čime je bio toliko fasciniran?
POPOVIĆ: Reći cu Vam: Milošević je pokazao spremnost da u realnost prevede sve fantazije tog Dobricinog srbustvujućeg kruga SANU. Jer, Dobrica mu je verovatno rekao: pa, to ne može bez rata! I?! U čemu je problem?! - pitao je Milošević. Naravno da je to Dobricu fasciniralo. Mislio je: e, ovo je čovek! Takav nam treba!
DANI: Na koga jos mislite kada kažete “srbustvujući Dobricin krug”? Na kružook iz Simine 9A?
POPOVIĆ: Na dosta njih, od kojih su se neki, kao Mihiz, Žika Stojković, Mića Popović, ubrzo opametili. Ali, u tom prvom, odlučujućem trenutku kada se očekivalo da Beograd Miloševiću pruži neki otpor, na scenu je stupio Dobrica i obezbedio Miloševićevoj politici podršku. To je bio udarac. S obzirom na to da je Milošević nastupao kao dvoglava aždaja - bio je i nacionalista i komunista - to je imalo za posledicu da se i opozicija podelil na isti način. Tako je, recimo, Voja Koštunica, kao svoju istorijsku misiju zacrtao pobedu nad komunizmom.
DANI: Ispod tog antikomunizma se, zapravo, krio nacionalizam.
POPOVIĆ: Naravno! S tim što se nacionalizam, osim po nekoj apstraktnoj ideologiji, u šustini ni po čemu ne razlikuje od komunizma. I to je kolektivizam, vođa, zastave…U komunizmu je vrhovni interes radnička klasa, dok je ovde nacija. Sve ostalo je isto. Sa druge strane,.Đinđić je imao je za cilj da od Srbije napravi modernu zemlju.
Zato se nekada, iz čisto pragmatičnih razloga, iako levičar još od 1968, poklanjao nacionalizmu, priznavao da je slab. Hteo je da menja Srbiju sa manjinske pozicije. Mislim da je gnev Koštunice i “patriota” prema Đinđiću bio razumljiv. Đinđić ih je varao.
DANI: Kako ih je varao?
POPOVIĆ: Krstio se, uvodio veronauku u škole, pričao o nekakvim specijalinim odnosima sa RS…Varao je i Koštunica je bio u pravu kada ga je optuživao da je neiskren. Bio je u manjini i pokušavao je da im podvali, da ih prevesla, prevede na svoju stranu. Bio im je kost u grlu. Minirao je ceo plan. Na drugoj strani, Koštunica je imao zadatak da sačuva devedesete, da čeka da sa radikalima i SPS-om dođe na vlast.
Davao je nejasne, dvosmislene izjave, odmah došao u sukob sa Đinđićem. Đinđić je pokušao da manevriše i ubijen je zbog svoje veštine. Bio je revolucionar i nije ga zanimalo da li je nešto legalno ili nije. Sastajao se sa zapadnim političarima, savetovao se, verovao im. Ovde nije imao nikakvu podršku. Nju je imao Koštunica i Đinđić je razmišljao kako da ga se politički reši.
DANI: Riješio ga se onog trenutka kada je ukinuta SRJ.
POPOVIĆ: Tada je Đinđić ubijen. Nastao je šok, vlada se odmah raspala i cilj atentata je postignut. Legija je kazao da su patriote došle na vlast. Koštunica se tokom ovih osam godina samo razotkrivao. Neki od nas već dve, tri godine znaju da su njegovi glavni favoriti radikali, ali da to ne sme da prizna.
DANI: Zašto?
POPOVIĆ: Jer još uvek nemaju tu većinu, još uvek nisu pobedili. Koštunica stalno gubi glasove, jer sve više ljudi primećuje šta on zapravo radi. Od 5. oktobra do danas pokušava da restaurira poredak koji je bio uspostavljen krajem osamdesetih. Koalicija sa radikalima je šok za sve više clanova DSS-a.
DANI: Vidjeli ste u novinama priču da se Koštunica, ako ne uspije da formira vladu sa radikalima, povlači iz politike? Vjerujete li u to?
POPOVIĆ: Verujem, zato što mislim da je on obavio posao, da je izvršio zadatak koji je dobio 5. oktobra. Razotkriven je i više ne može da ima ulogu koju je imao. Zato se povlači.
DANI: Bez obzira na pad rejtinga o kome govorite, zar ne mislite da je Koštunica i dalje u svijesti jenog velikog broja ljudi ostao mjera patriotizma?
POPOVIĆ: Jeste, ali najpre zato što je u svesti jednog broja građana i dalje čovek koji je srusio Miloševića, ali i zato što sto je inteligentan i što, kao opsesivna ličnost, od svih srpskih političara jedini uvek misli nekoliko poteza unapred. Koštunica je bio štreber, odličan student. Ne izlaže se mnogo, ne meša se sa ljudima, sedi u svom kabinetu i rešava političke stvari kao šahovski problem. Uvek razmišlja unapred. Kao i Milošević, vodi izgubljenu bitku u kojoj je pobeda to da nam ukrade još malo vremena.
Mislim da je sada već psihološki upao u jedno stanje u kome shvata poraz i samo želi da to što više košta. Međutim, za razliku od mnogih, mislim da je ovaj politicki trenutak za nas veoma povoljan.
DANI: Kako to mislite? Pa, svi su u panici, svi se pitaju - šta će biti!
POPOVIĆ: Nije bitno. Ovde je konačno povučena jasna linija razdvajanja. Danas prvi put imamo na tapetu teme koje su zaista suštinske. Ovo je sukob dve konzistentne vizije, dva puta - jedan u prošlost, drugi u budućnost - i to jeste tema. Više se ne sporimo oko budalaština.Ovo je pravo, istorijsko pitanje srpskog naroda. Oko njega se dvesta godina lome koplja. Osim toga, idealan trenutak je i zato što danas, prvi put u istoriji, ovima koji su za Evropu, ta Evropa pomaže.
DANI: Zašto je sada Evropa odlučila da pomogne Srbiji?
POPOVIĆ: Zato što je stvorena jedna nadnacionalna, istorijska zajednica kojoj smetamo. Ne znaju šta će sa nama. Srbija u Evropi je i njihov interes. Ovaj trenutak izgleda strašno zato što se klatimo, zato što smo na ivici, ali, u suštini, ovo je veliki napredak.
DANI: I šta mislite: šta će Srbija odlučiti?
POPOVIĆ: Mislim da narodnjaci i radikali mogu da smetaju i smetaće još neko vreme, ali, svi istorijski, geografski i politički razlozi su na drugoj strani.Tragično je to što je ova zemlja tako zaglibljena u porazu koji neće da prizna. Primećujem da, recimo, kada sportisti pobeđuju na nekim takmičenjima, reakcije ljudi su neverovatne. Jednom sam tako stajao u kolima zaglavljen u nekoj gužvi, na mostu, dok su pored mene prolazili navijači koji su proslavljali pobedu. Na licima tih ljudi ne vidite radost. Oni ne slave.
DANI: Nego?
POPOVIĆ: Oni su besni: sad smo vam pokazali! Ljudi drže flašu rakije u rukama, urlaju, ali vidite da nisu radosni. To je bes, inat! Onda shvatite zašto glasaju za radikale. Njima se sviđaju svi koji ne priznaju poraz. Ne, ne! Sve je bilo u redu i dalje ćemo u istom smeru, nismo poraženi. Samo žele to da čuju. Sve drugo je bolan povratak u realnost.
DANI: Ti ljudi žele da čuju da nisu poraženi, iako znaju da je to laž?
POPOVIĆ: Naravno! Mislim da je isti slučaj sa zločinima : da nisu bili tako masovni, tako strašni, možda bismo nešto i priznali. Ali, bili su suviše gadni, suviše odvratni da bi neko mogao da kaže - evo, jeste, radili smo te grozne stvari, stidimo se…
DANI: Ne mislite da je i za to potrebno vrijeme? Njemcima je trebalo…
POPOVIĆ: Tačno, slažem se. Slučajno pamtim statistiku: u Bavarskoj je 1963. g. bilo 35% državnih funkcionera bivših članova nacističke stranke… Znate, Milošević je imao plebiscitarnu podršku. Ovde je malo nevinih, malo čistih biografija. I onda, kada se kaže lustracija - ko će koga da lustrira?! Nekada zaboravimo dubinu devastacije koju je Milošević izazvao u Srbiji. Osim privrede, kulture, mislim da je najveću štetu pretrpeo ljudski potencijal…
Sećam se da me je 2001, kada sam se, nakon deset godina vratio iz Amerike u Beograd, Stojan Cerović pitao: “Šta ti je najjači utisak?”. Odgovorio sam: glupost! Ljudi su užasno zaglupili. Pa, ne idete nigde, nista ne slušate, ništa ne čitate, nemate nikakav kontakt, dnevno vas bombraduju tim gadostima…Ljudi su osetljiva bića i normalno je da stradaš. Potrebno je vreme, slažem se, ali neko u tom smislu nešto mora da radi. Takve stvari uvek dolaze “odozgo”. Ovde vlada autoritarni duh u kome samo poruke koje dolazi sa vrha imaju neku težinu.
DANI: Kao u Hrvatskoj. Predsjednik Stjepan Mesić ne pravi kompromis sa tim stvarima. Na to mislite?
POPOVIĆ: Na to.Uvek sam verovao da su Hrvati sa Mesićem imali veliku sreću. Nedavno sam ga slušao u Jasenovcu. Ako je u poziciji, čovek mora tako da govori. Dokle god ne budemo imali vlast koja će građane suočiti sa onim šta se u njihovo ime radilo na prostoru bivše Jugoslavije, brčkaćemo se u svojoj neodgovornosti. Međutim, imam utisak da je ovde sklopljen savez ćutanja. To više nije ni poricanje. Sada se ćuti. I tu nema spasa.
DANI: Kažete da je Milošević imao ogromnu podršku. Šta se to desilo, pa je i mnoge pametne ljude poklopio taj nacionalistički talas?
POPOVIĆ: To se, verujte, pitam svih ovih godina. Izgubio sam stotine prijatelja i otišao u Ameriku. Video sam da me sredina odbacuje, da nemam nikoga. Tri čoveka! Šta se dogodi? Pa, ne znam. Razmišljao sam često o tome. Retki su se spasli, retki tome odoleli. Izgleda da pamet nije bila presudna.
DANI: Nego?
POPOVIĆ: Karakter. Neka individualnost, neko osećanje da čovek brani sebe, otpor pritisku da se prihvati nešto samo zbog toga što su to svi drugi prihvatili… Mnogi pametni su stradali. Tu “bolest” delim na dva perioda. Jedan je do ratova, gde je bilo mnogo lakše progutati tu “fascinantnu” priču, a drugi - tokom rata. Kada su na televiziji počeli da se pojavljuju leševi, koji su, naravno, uvek bili “naši” leševi…
DANI: Pretpostavljam da ste imali problem sa tom vrstom identifikacije? Šta su za Vas bili “naši” leševi? Bili ste Jugosloven. “Vaši” su bili svi, je li tako?
POPOVIĆ: U pravu ste. Za mene su svi bili “naši”. Imao sam zaista problem sa tom vrstom identifikacije… Evo,u vreme Drugog svetskog rata, roditelji su me poslali u jedno selo kraj Mladenovca kod nekih prijatelja. U Beogradu nije bilo struje, hrane, pucalo se… Jedne noći, sedeli smo kraj šporeta, kad - upadoše četnici! Jedan od njih, koji je valjda imao decu, sedne me u krilo i pita: “Jesi ti Srbin?”! Kažem: ne, ja sam Jugosloven. Ovi ljudi prestravljeni. Kažu: “Idi da spavaš! Dete priča gluposti”…
Oduvek sam bio Jugosloven. Prvo što sam u životu naučio bilo je kako se zovem, u kojoj ulici stanujem i to da sam Jugosloven. Druga stvar je bio režim prema kome sam bio vrlo kritičan. Najveći problem Jugoslavije bio je u tome što ona nije mogla da postane demokratska država. Desimir Tošić je to jednom lepo rekao: “Ideja Jugoslavije je bila velika, ali smo mi, nažalost, bili mali”.
DANI: Vesna Pešić u svojoj knjizi kaže da je čovjek uvijek mogao da dovede u pitanje sve Vaše emocionalne odnose osim jednog - onog prema Jugoslaviji. Jedino je, kaže, taj emocionalni odnos konstanta.
POPOVIĆ: Eh, Vesna!..Ima istine u tome! Kada sam bio u Americi, gledajući šta se u Jugoslaviji događa, gostovao sam po televizijama i zagovarao interenciju. Shvatao sam da je Milošević ovde najjači i znao da sa njim ne možete pregovarati sve dok on sebe doživljava na taj način. Mogao se zaustaviti samo silom. Sećam se da me je novinar tada pitao: “Vi ste Srbin”?
Jesam - odgovorio sam. Ali, kao što je 1941. svaki nemački patriota morao želeti što brži poraz Nemačke kako bi sprečio još veći užas, tako sam i ja želeo poraz Miloševića.
DANI: U svom čuvenom predavanju “Nemačka i Nemci”, održanom u maju 1945. godine u Vašingtonu, Tomas Man govori gotovo istu stvar.
POPOVIĆ: Pa, to i jesu iste stvari! Kada danas o tome razmišljam, mislim da sam bio u pravu. Zar nam svima ne bi bilo laskše da se nije dogodila Srebrenica?! Ne identifikujem državu i narod. Mislim da je ovo odvratna država, ali ne mislim to o narodu. Narod je kao i svaki drugi, samo što je iz svog iskustva uvek izvlačio nakaradne pouke.
DANI: Kada smo govorili o usponu Miloševića, da li su Vas iznenadili neki ljudi, neki Vaši prijatelji?
POPOVIĆ: Jesu. Sećam se da sam na kraju išao samo od kuće do kancelarije i molio se u sebi da nekoga ne sretnem. Primećivao sam da kada počnete da razgovarate sa pametnim ljudima, prijateljima i pomenete rat, razaranja, stotine hiljada mrtvih i sl, kao odgovor dobijete neki neprobojni, staklasti pogled. Čovek bi se isključio. Uopšte vas ne sluša. Zatvorio je mozak. To je bilo veliko razocarenje. Imao sam 55 godina, mislio da o ljudima mnogo znam.
DANI: A na drugim zaraćenim stranama? Da li su prijateljstva opstajala, “neherojskom vremenu uprkos”, kako bi rekao Milovan Đilas?
POPOVIĆ: Opstajala su prijateljstva, ali tu sam imao drugi problem. Ako bih, recimo, otišao u Zagreb, moji prijatelji su tražili da javno kritikujem Tuđmana. Međutim, mislio sam da je moja obaveza da govorim protiv Miloševića, a da je Tuđman njihov problem. Zamerili su mi.
DANI: Zašto niste kritikovali Tuđmana?
POPOVIĆ: Mislio sam da u tim okolnostima, šta god da o Tuđmanu kažem, biće protumačeno u njegovu korist. Takve su okolnosti. Bilo je kontraproduktivno da u Zagrebu Hrvatima čitam lekcije.
DANI: Kada govorite o Slobodanu Miloševiću, vidite da se njegov stranka, od koje zavisi budućnost Srbije, danas ne odriče politike svog osnivača?
POPOVIĆ: U pravu ste, ali treba govoriti politički. Nije trenutak da sa njima polemišete. Nema sumnje da prema SPS-u čovek ne može da ima neki drugačiji stav, ali ograničite saradnju na ratifikaciju Sporazuma o stabilizaciji i pridruživanju sa EU, jer on Srbiju stavlja na evropske šine sa kojih nema povratka. Ako je cena toga SPS, mislim da je treba prihvatiti. Mnogima se to gadi. Gadi se i meni, ali šta ćete?! Ne treba kriti da je u pitanju jedan duboko uvredljiv, duboko amoralan postupak za normalan svet, ali - to je politika! Kada ste na ivici provalije, ma koliko se trudili, ne možete se držati nekog principijelnog stava. Uz to, niko od vas ne traži da suspendujete svoj moralni sud. Ne! O tome ko su i šta su radili socijalisti, pričaćemo sutra. Sada je SSP na dnevnom redu. I kakvo nacionalno pomirenje?! To zameram Borisu Tadiću.
DANI: Zamjerate mu što je pozvao SPS na nacionalno pomirenje?
POPOVIĆ: Da. Kada je donošena Rezolucija o Kosovu, za nju su u Skupštini glasale sve stranke, pa i Boris Tadić. U jednom momentu Ivica Dačić je rekao: “Ovo je politika Slobodana Miloševića. Došli ste na naše”. I to je apsolutno tačno. Time je zapravo Milošević suštinski rehabilitovan. Dačić je bio samo nespretan jer je javno rekao ono što svi znaju. A to smeta Koštunici.
DANI:Zašto?
POPOVIĆ: Ne više. Smetalo mu je dok je bio Trojanski konj u okviru DOS-a. Danas Dačiću više ne treba nikakva rehabilitacija Miloševića. Sve je završio.On nije išao u Moskvu da bi se video sa Putinom. To su gluposti.
DANI: Sa kim se vidio?
POPOVIĆ: Pretpostavljam sa bivšim jugoslovenskim ambasadorom u Moskvi, bratom Slobodana Miloševića, Borislavom Miloševićem. On je užasno važan čovek u tom lancu.. Tokom oružane pobune Crvenih beretki, generali Pavković i Aca Tomić otputovali su u Moskvu da traže od Rusa obećanje da se neće mešati ako ovi krenu u puč.
DANI: Isto je radio Veljko Kadijević početkom devedestih.
POPOVIĆ: Naravno. Pavković i Tomić su u Moskvu otišli tajno. Kasnije sam gledao novine - niko taj put nije registrovao! S obzirom na to da od Rusa nisu dobili podršku za puč, pobuna je zaustavljena, tako da su morali da se zadovolje smenom nekih ljudi iz Službe. Kada je u noći između 5. i 6. oktobra Milošević trebalo da preda vlast, novoizabrani predsednik Jugoslavije je tajno, mimo znanja DOS-a, otišao sa Pavkovićem kod Miloševića, gde je napravljen dogovor. Koštunica nikada nije rekao šta su se te noći dogovorili, iako se pretpostavlja.
DANI: Šta se pretpostavlja?
POPOVIĆ: Koštunica je Miloševiću obećao da će sve biti u redu, da neće biti izručen Hagu, garantovao mu bezbednost…. Tadašnji ruski ministar inostranih poslova Igor Ivanov, koji je prisustvovao tajnom sastanku, je bio nadgarancija svega. Rusija je u tome direktno učestvovala.
DANI: To radi stotinama godina.
POPOVIĆ: Tako je. Rusija se nije odrekla niti jedne svoje bivše zone uticaja. Mislite da su se Rusi ikada odrekli Poljske, Češke, Bugarske?..Mogu da se smenjuju ideologije, režimi, ali imperijalna politika ostaje ono što je bila. To nema veze sa režimima.
DANI: Kada govorite o Borisu Tadiću i kada posmatrate šta je sve uradio, a šta nije otkako je predsjednik Republike, kom “krugu”on pripada - vašem ili onom Dobrice Ćosića?
POPOVIĆ: Tadića su okolnosti dovele u poziciju u kojoj se danas nalazi i sada ga treba podržati. U tome je LDP imao veliku ulogu. Oni su počeli da ga prozivaju i, ako je hteo njihovu podršku, morao je nešto da pokaže. Usred kampanje za predsednika, Tadić se zato setio da udari šakom o sto i uđe u otvoreni sukob sa Koštunicom. U žaru borbe sa Tomislavom Nikolićem, zakucao se u poziciji koju sada mora da drži. Ona mu je pokazala šta uspeva, iako iza nje ne stoji nikakvo duboko, promišljeno uverenje. U pitanju je sujeta.
DANI: Kako to - sujeta?
POPOVIĆ: U Srbiji je veliki problem to što ljudi ne smeju da ostanu sami sa sobom, što uvek moraju da imaju nekoga oko sebe - klapu, društvo, raju… Moraju da pripadaju nečemu, a tako se ne ulazi u proces individuacije. Ljudi su zreli kada su sami sa sobom. Prosečan Srbin ima 12 godina mentalnog uzrasta i zato, kada mu date pušku, on se tome raduje, puca…Kada je reč o Tadiću, mislim da je on sada prvi put izašao iz senke svog tate, Ljubomira Tadića, iz senke Dobrice Ćosića, iz orbite u kojoj je bio zarobljen. Njegova sujeta, koja se odrazila na pravi način, je bila naša najveća sreća. Videli ste kako se raspalio kada je shvatio da mu je krenulo, da pobeđuje, da je dobio podršku. Pomislio sam - ovaj više ne sluša Dobricu Ćosića! Videli ste da je dobro reagovao kada su LDP-ovci pre neki dan bili kod njega na konsultacijama. Rekli su mu da ne mogu sa SPS-om, ali da će ga podržati i pomoći mu u svemu. Ti odnosi konačno moraju da se regulišu.
DANI: Na koji način?
POPOVIĆ: LDP je pritiskao Tadića, ali, u trenutku kada im je on oteo zastavu borbe protiv Koštunice, odnosi su počeli da se otopljavaju. Međutim, Čedomir Jovanović tu ne sme da stane. Čim se potpiše Sporazum, LDP će morati Tadića da pritisne za Hag.
DANI: Mislite da će socijalisti, ako ih predsjednik Tadić dobije kao koalicionog partnera, moći da “progutaju” Hag?
POPOVIĆ: Dačić je rekao da se protivi Hagu, ali da nema ništa protiv dobrovoljnih predaja. A mi znamo šta su “dodrovoljne predaje”. Imali smo priliku to da vidimo. Dakle, pola je posla već obavljeno. Osim toga, ako ste potpisali Sporazum u kome je uslov izručenje Mladića, šta ćete onda?! I vi ste na šinama!.. Pazite: ko god da formira vladu, imaće užasne probleme. Ovo je “ili - ili” situacija, pa zato Božidar Đelić, Dragoljub Mićunović i Čedomir Jovanović pominju demonstracije. Ovo je užasno važan trenutak i to se shvata.
DANI: Hoćete da kažete da je situacija slična onoj od 5. oktobra?
POPOVIĆ: Nije slična! Ista je! Isti problemi, isti akteri, o istom se radi. Ti dilovi koji su sklopljeni 5. oktobra su konzervirali stanje koje je trajalo do 2008. Međutim, proevropska strana danas bolje stoji nego što je stajala 5. oktobra.
DANI: Bez obzira što nema Zorana Đinđića? Zvuči paradoksalno.
POPOVIĆ: Đinđićevo ubistvo nije bio incident, nego užasno važan događaj u jednom procesu. Deo Srbije je prepoznao ko je Đinđića ubio i to je donelo naknadnu podršku i njemu, i DS-u, i LDP-u. U prvom trenutku, atentat je doneo korist “patriotskom bloku”, ali, dugorocno, koštao ih je na isti način na koji i ovo ludačko insistiranje na - Kosovo je Srbija.
DANI: Da li će se, po Vašem mišljenju, ikada utvrditi politička pozadina ubstva Zorana Đinđića?
POPOVIĆ: Uslov je da Koštunicini ljudi odu sa vlasti. Osim toga, buduća vlada, ako hoce da uđe u taj teški obračun, mora da bude stabilna.
DANI: Ali, sudska vlast je, navodno, nezavisna, a Koštunica je, navodno, legalista. Zašto je onda nova vlast uslov za otkrivanje političke pozadine ubistva? Znam da ste svojevremeno kritikovali jugoslovenske sudove. Kako je to sudstvo bilo u odnosu na ovo danas?
POPOVIĆ: Bilo je, verujte, fantastično! Nisam mogao da pomislim da ću nešto ovako ikada reći, ali - tako je! Sigurno je da su ti sudovi bili užasni četrdesetih, pedesetih, šezdesetih, pa i sedamdesetih godina. Ipak, stvari su evoluirale. Došli su neki mladi ljudi sa željom da postanu dobre sudije. Naravno, u političkim suđenjima su im ruke bile vezane. Iako su se trudili da te presude uviju u neku formu, vlast je uticala na njihov rad. Na toj činjenici sam napravio karijeru.
DANI: Na čemu?
POPOVIĆ: Koristio sam se njihovom željom da stvarima daju pristojnu, prihvatljivu formu. Video sam kako se muče… Osamdesetih godina sam već počeo da dobijam i oslobađajuće presude, gubio se strah. Osećalo se da komunisti nisu više tako moćni. Sve je to imalo veze i sa Titovom smrću.
DANI: A u vrijeme Miloševića?
POPOVIĆ: Milošević je do te mere sudije petvorio u sluge, da je sve sto je valjalo - pobeglo! Isponizavao ih je, omalovažavao…Ostali su najgori. Događale su se strašne stvari na koje su tužilaštvo i sudovi ćutali. Pa, Milošević je sudije upotrebio i za izbornu krađu 1996! Sudstvo je izgubilo samopouzdanje i samopoštovanje, a to se jako teško leči.
DANI: Da li je i to dio opšte devastacije o kojoj ste govorili ?
POPOVIĆ: Jeste. Ovo je bila zemlja bezakonja. Milošević je, sećate se, to izneo kao svoj politički program. Rekao je: “Institucijalno - neinstitucionalno, zakonito - nezakonito, ustavno - neustavno… Svejedno!” Znate šta znači kada tako nešto kažete sudovima?! Evo, vidite, slušali smo jedno vreme kako će suđenje za ubistvo Zorana Đinđića biti fer, dobro organizovano…Dovedene su najbolje sudije, napravljen je Specijalni sud…Ne možete da verujete šta se tamo desšvalo! Ne govorim o pritiscima, nego o neznanju koje je stravično. To su komunisti mnogo bolje radili. Zatekli su “klasno nepodobne” sudije, od kojih su neke najurili i na njihova mesta doveli decu pravo sa fakulteta, ali i neke bez njega. Ako ste “naš”, onda nema problema. Međutim, svaki od tih novih sudija je imao nekog od “klasno nepodobnih” mentora, koji je te mlade ljude učio, kontrolisao, pisao im presude, preneo znanje i standarde. A ovde je odavno najureno sve što je valjalo.
DANI: Zašto ste prihvatili da budete advokat u procesu suđenja ubicama Zorana Đinđića?
POPOVIĆ: U advokaturi postoji pravilo obaveze prema klijentima. Zoran Đinđić je bio moj klijent još od 1971. godine. Kada se početkom devedesetih vratio iz Nemačke, pozvao me je da uđem u Demokratsku stranku. Međtim, nisam želeo da se bavim politikom.
DANI: Kako niste?! Pa, uvijek ste se bavili politikom!
POPOVIĆ: Pa, ne znam baš…Možda ste u pravu…Rekao bih da mi se politika uvek nekako mešala u posao… Voleo sam Zorana Đinđića. Poslednji put smo se videli u vreme protesta 96/ 97…O ovome prvi put govorim… Video sam se sa Zoranom na kratko. Kažem: znaš šta, Zorane, znam da te sada svi savetuju, ali hteo bih nešto da ti kažem. Ne moraš ništa da mi odgovaraš. Razmisli! Mislim da vam je ovo prilika da otvorite priču o zločinima, o odgovornosti…Ljudi će na to pristati. Ljuti su, besni na Miloševića. Sada je momenat da i to pocneš polako da provlačiš. “Znaš da mi prebacuju to što sam išao na Pale” - kaže.
Niko te neće pitati. I ako pitaju, reci: bio sam zaveden, nisam razumeo. Živim u SAD i shvatam da je identitet Srbije zapravo vezan za zločin. Ako prema tome ne budete imali stav, i sami ćete biti tretirani u odnosu na Miloševićeve zločine. A onda i sav taj svet koji je na ulici zna da se jednom mora sa tim stvarima suočiti. Mislim da je vrlo važno da pobediš Miloševića pod tom zastavom. Zločini moraju biti dokazani, mora biti jasno zašto on pada. To će svi razumeti. Imaćete podršku - ubeđivao sam ga.
DANI: Nije Vas poslušao?
POPOVIĆ: Mislim da niko od njih troje (Zoran Đinđić,Vuk Drašković i Vesna Pešić - lideri koalicije “Zajedno”, op.T.N.) nije razumeo raspoloženje građana. Mislim da su, iz nekog svog straha, potcenili svet koji ih je sledio… Znate, ne volim da, kao što to danas mnogi ćine, ističem da sam sa Zoranom bio blizak. Nismo bili bliski, ali sam ga voleo. Bio je simpatičan, znatiželjan, pametan, mangup. Imao je te šaljive oči, znao da bude vrlo drag…Bio sam deset godina stariji i prema njemu imao odnos starijeg brata… Bio sam očajan kada se to desilo.
DANI: Ako se ipak formira ta vlada sa DS-om na čelu, da li je to uslov otkrivanja političke pozadine atentata?
POPOVIĆ: Ne. Stvari neće ići u tom smeru. Najava mogućnosti otvaranja priče o političkoj pozadini ubistva na neki način objašnjava zašto se ovi tako grčevito drže vlasti.
DANI: Osim premijerskog mjesta, vidite da Koštunica u svim kombinacijama traži policiju i BIA?
POPOVIĆ: To je logično. Traži potpuni imunitet i zato želi vlast po svaku cenu. Amerikanci bi rekli: jaše tigra. Tigar može da se jaše, ali postaje opasno ako se skinete sa njega. Može da vas pojede. Otkrivanje političke pozadine atentata na Zorana Đinđića bi bio pravi katarzični trenutak, trenutak velikog preokreta.
DANI: I kada će on konačno doći?
POPOVIĆ: Ne verujem da će se to dogoditi za mog života.
Intervju vodila Tamara Nikčević
Izvor: sajt LDPa.
